Sakarya Üniversitesi Siyasal Bilimler Fakültesi Dekanı Prof. Dr. Hamza Al
Mustafa
Ali Aykol: Hocam böyle bir darbe bekliyor muydunuz?
Hamza
Al: Darbe
daha olmaz diyemiyordum ama bu dönemde böyle bir darbe ve böyle bir darbe yöntemi
beklemiyordum. Fakat tıpkı Özal sonrası
gibi Erdoğan sonrası da siyasal istikrarsızlık oluşabileceğini ve şu anki
demokratik kazanımların kaybedileceğini düşünüyordum.
Mustafa
Ali Aykol: Neden böyle düşünüyorsunuz?
Hamza Al: Çünkü bizim dindar/muhafazakâr kesim bürokrasi/devlet
yönetimi konusunda sistemden çok daha çok insana odaklandı. Tabi ki yönetimde insan unsuru çok önemlidir,
fakat belirleyici olan sistemdir. Ak
Parti kalıcı çözümler ve kalıcı başarılar elde etmek istiyorsa sisteme daha
fazla odaklanmalıdır.
Şöyle bir sorunla karşı karşıyayız. Dindar kesim
camide imamı dinliyor. İmam diyor ki, “Müslüman yalan söylemez, Müslüman
Müslümana inanır, Müslüman hak yemez, Müslüman Fırat kenarında abdest alırken
bile israf etmez, Müslüman Fırat kenarındaki koyundan bile kendini sorumlu
tutar”. Tabi ki bunlar doğru tespitlerdir.
Dindarlar zannediyor ki eğer bürokrasiye dindar
insanlar gelirse sorunlar hallolur, yolsuzluk olmaz ve hak yenmez. Bunun doğru
bir yönü olabilir. Fakat dindarların bilmediği bir şey var, o da bürokrasinin
şeytani bir yönünün olduğu. Evet, bürokrasinin şeytani bir yönü vardır. Bürokrasi
üzerine biraz kafa yormuş birisi olarak, duruma baktığımda; özel yaşamında karıncayı
bile incitmeyen insanlar, bürokratik sistemlerde gözünü kırpmadan bir topluma
soykırım yapabilir, kendi halkını katledebilir, en yakınlarını sürgün edip
mesai arkadaşlarına silah doğrultabilir ve tüm bunları yaparken hiçbir
sorumluluk duymayabilir. Özel hayatında çok tutumlu olanlar kamu kaynaklarını
hoyratça harcayabilir. Fırat kenarında otlayan koyundan bile kendisinin sorumlu
olduğunu düşünen bir kişi, kendi sorumluluğu altında ölen insanların
sorumluluğunu üstlenmeye bilir.
Bunları bugünlerde olan olaylarla ilgili söylemiyorum,
bunları daha önce yazmış kayda geçirmiş birisi olarak söylüyorum.
“İnsan”, “bürokrasi”, “din”, “sistem”, zihniyet”
konularına daha fazla kafa yormak ve bunlar arasındaki ilişkiyi sağlıklı bir
zemine oturtmak zorundayız. Ve en önemlisi de kalıcı başarıyı insanlardan çok sistemde
aramalıyız.
Mustafa
Ali Aykol: Hocam, siz darbe girişimi olduğundan beri
meydanlarda gözlem yapıyorsunuz. Halkın bu kendi iradesiyle gerçekleştirdiği
tepkiyi nasıl yorumluyorsunuz?
H.A.:
Doğrusu kalkışma gibi halkın kalkışmaya karşı tepkisi de olağandışıydı. Bunu
anlamak için sosyal bilimcilerin biraz ders çalışması gerekiyor. Ama illa bir
şey söylemek gerekirse, ilk tepkilerin biraz daha bireysel olduğunu
söyleyebiliriz. Birtakım cesur, gözü kara inançlı insanlar, hesap kitap
yapmadan direnişe öncülük ettiler.
Ama asıl toplumsal tepkide çeşitli faktörler etkili
oldu. Birincisi ve en önemlisi; karizmatik otoritenin çağdaş örneklerinden
birisi olan ve toplumun önemli bir kesiminin, -özellikle kadınların-, tam
olarak güvendiği Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın net tutumudur diye
düşünüyorum. Uzun süreden beri birçok sorunun üstesinden gelmiş güçlü ve
güvenilir bir lideri çok net olarak “sokağa çıkın” dedi ve insanlar da hesap
kitap yapmadan, duraksamadan kendilerini tankların önüne attılar.
İkincisi; kalkışma yapanların izan, insaf ve akıl
dışı yöntemler kullanmaları ve bunun anlık olarak izlenmesi, insanları çileden
çıkarmış olabilir.
Üçüncüsü de; sanırım topum bu kalkışmayı, dış güçlerle ilişkilendirdi ve bu kalkışmanın sıradan
bir darbeden öte, kendi varlıklarına, benliklerine, ülkelerine yönelik bir
girişim olarak gördüler.
Ve geçmişteki darbe gerekçelerinin hiçbirisi yoktu.
Fakat toplumun onurlu direnişi kadar, direnişteki
erdem ve sağduyu takdire şayandır. Canlı olarak toplumun üzerine bomba
atılırken, kuvvet komutanlarının rehin alındığı söylenirken, Cumhurbaşkanı’yla
ilgili spekülasyonlar yapılırken millet sağduyusunu korudu. Asıl üzerinde
düşünülmesi gereken bu.
Şu anda devam eden sokak direnişlerinde bile herhangi
bir şiddet hareketi, yağma, hırsızlık olmaması, insanların geç vakitlere kadar
ailece nöbet tutup sabah işlerine dönmeleri, başta dindar kesimler olmak üzere
toplumumuzun erdemidir.
Dünya ölçeğinde bu denli olgun ve işlevsel bir
tepkinin sık rastlanan bir şey olduğunu düşünmüyorum.
M.A.A.:
Meydanlarda görüyoruz ki yalnız tek bir
görüşten insanlar yok. Çok farklı kanatlardan insanlar tek bir amaç için
toplanabildi. Önceleri bu çok bir ihtimal gibi gözükürken şimdi gerçekleştiğini
şahit oluyoruz. Bu birliktelik hakkında neler söylenebilir?
H.A.:
Sanırım uzun süreden beri süregelen toplumsal bölünmüşlük, insanlarda
birlikteliğin özlemini bilinçaltlarında beslemiş olmalı. Şartlar olgunlaştı ve
toplumsal birliktelik oluştu.
Bunda Ak Parti’nin gösterdiği hassasiyetin ve bu
hareket öncülük eden dindarların olgun ama tevazulu duruşu etkili oldu.
Normalde bu tür faaliyetlerde her parti ön plana
çıkmak ister. Tabii ki AK Parti’nin rengi bu gösterilere ister istemez
yansıyor. Ama ben hem AK Parti’nin hem de illerdeki yöneticilerin duyarlılık
gösterip bu birlikteliğe hizmet ettiği kanaatindeyim. Bir takım kazalar olsa da,
Ak Parti meydanlarda kullandığı dile dikkat etti. Particilik çok fazla ön plana
çıkarılmadı.
Mitinglerdeki söylem ve tavırlar başka siyasi
düşünceden olan insanları çok fazla rahatsız etmedi.
Belki de dış kaynaklı müdahale, bazı kesimlerin
Erdoğan’a yönelik şüphelerini, olumsuz düşüncelerini de yumuşatmış da olabilir.
Biraz erken bir tespit ama Amerika’daki George
Washington-Abraham Lincoln misali, Türkiye’de de Mustafa Kemal Atatürk-Recep
Tayyip Erdoğan liderliği doğuyor gibi.
Zaten bu konuda bazı kesimlerin pek duraksaması
olmadı. Daha önceki dönemlerde Ak Partiye teorik silahlar sağlayan liberal
arkadaşlar, şua an sokaklarda ön saftalar.
Ülkücü-milliyetçi gruplar da bu konuda fazla
duraksama göstermediler.
Fakat şimdi bu toplumsal sinerjiyi doğru bir zemine
oturtup kurumsal bir yapıya dönüştürmek, milletin arzusunu kurumlara, yapılara,
teşkilatlara, anayasaya, kanunlara yansıtmak gerekir. Geleceğe odaklanmak,
sistemi sağlıklı hale getirmek ve hastalık üreten bu tür bürokratik zihniyetten
kurtulmak gerekiyor.
M.A.A.:
"Bürokrasinin Halleri" isimli kitabınızda sık sık vurguladığınız iki süreç var. Biri 28 Şubat süreci diğeri 27
Nisan. İkisinde de gerek siyasetçiler, gerek medya, gerek halk, darbeye karşı net, dik bir tutum
gösterememişler. Bu dönemde belki de şaşırtıcı bir şekilde bunun değiştiğini
görüyoruz. Değişen ne? Ya da o zaman yaşananlarla şu an yaşananlar arasındaki
fark nedir? Türkiye 2007’ye nazaran demokratikleşti mi?
H.A.:
Daha öncekiler sadece bir kesime bir partiye yönelikti. Dış güçlerin etkisi
olsa da birer iç kavga görünümündeydi. Fakat son saldırıyı toplum, tüm
kesimlere, Türkiye’nin ulusal bütünlüğüne yönelik bir dış tehdit olarak
algıladı. Sadece AK Parti’ye ya da Recep Tayyip Erdoğan’a yönelik bir tehdit
olarak görmedi. Toplum aile içi sorunlarını, kavgalarını bir kenara bıraktı. Şimdi
insanlar ulusal kurtuluş refleksiyle hareket ediyor. Fakat iş anayasal dönüşüm
ve yasal düzenlemelere doğru ilerledikçe, faklı yaklaşımlar, ayrışmalar
olacaktır.
Uzun süredir özlemini çektiğimiz bu birlikteliğin
keyfini çıkarmalıyız. Ve kalıcı olması için gereken hassasiyeti göstermeliyiz.
Evet, bu krizlerin böyle fırsatlara dönüşme ihtimali de oluyor.
M.A.A.:
Değişim için elimize fırsat geçti dediniz. “Kötü sistemlerin içinde iyi
insanların olması sistemi iyileştirmez.” sözünüzden yola çıkarak önlemi alınmış
tehlikelerin yeniden doğmasını engellemek için neler yapılabilir?
H.A.:
Her şeyden önce, bazı kesimlerin halkın iradesine rıza göstermesi; bürokrasiyle
işbirliği yapıp halkın iradesini temsil eden siyasal iktidarları tehdit
etmekten vazgeçmesi gerekiyor. Bu tür tehditler, Ak Parti’nin Cemaate
yakınlaşması örneğinde olduğu gibi, siyasal iktidarları bazı yanlışlara
sürüklemektedir.
İkincisi ve en önemlisi de yönetim sistemini
sağlıklı hale getirmek gerekiyor. Kötü sistemlerde iyi yöneticilerin eliyle
bazı iyileştirmeler olsa da, bu geçici bahara benzer. Baharların kalıcı olması
için uygun siyasal ve idari sistemler kurulmalıdır. Başarı için doğru
sistemleri kurup doğru insanları iş başına getirmeliyiz.
M.A.A.:
O halde biraz da askeriyeye dönelim. Biliyorsunuz polis de devletin silahlı bir
gücü. Ama o hükümete bağlı bir kurum. Fakat TSK’nin, askerin kendine has bir
özerkliği var ve kabul edilsin ya da edilmesin NATO’nun asker üstünde büyük
etkisi var. Son zamanlarda jandarmanın ve TSK’nın içişlerine bağlanması gündeme
geliyor. Siz, askerin sivil hükümetlere bağlı olup olmaması konusunda ne
düşünüyorsunuz?
H.A.:
Her konuda olduğu gibi bu konuda da
tarihten günümüze yaşadıklarımızdan ders almalıyız. Günümüzü anlamak ve gelecek
hakkında öngörülerde bulunabilmek için geriye doğru bakmalıyız.
Son kalkışmadan bağımsız olarak söylemek gerekir ki,
asker-sivil ilişkisi Türklerin en kadim sorunlarından birisidir. Örneğin Yeniçeriler,
Osmanlının yükselmesinde de yıkılmasında da baş aktördür. Yeniçeriler, yeni
fetihler kazanıp düşman krallara korku sararken, zaman zaman da o gün bir nevi “siyasal
iktidarı” temsil eden padişahı tehdit ediyordu.
Tanzimat döneminde kurulan modern Türk yönetim
sistemi, geçmişin birçok kurumunu reddettiyse de bazı bürokratik hastalıkları
devam ettirdi. Bunlardan birisi de askeri zihniyettir. Son yapılanları bir
kenara koyacak olursak, darbe Türk toplumunun ilk defa karşılaştığı bir şey
değildir, sistem değiştirilip zihniyet dönüştürülmezse son da olmayabilir.
Türk ordusu, halkın temsilcisi olan siyasal
iktidarın emrinde olmayı, bürokratik onuruna yedirememektedir. Örneğin, askerler
“Türk ordusu ‘hükümetin’ emrindedir” yerine, “Türk ordusu ‘Türk milletinin’
emrindedir” derler. Bu, aslında “kimsenin emrinde değiliz” demektir. Bu anlamda
askerin bürokratik onuru kırılmalıdır.
Yasal mevzuata bakıldığında, birçok gereksiz konuyu
ayrıntılı şekilde düzenleyen Anayasa, asker-sivil ilişkilerini muğlak ve
oldukça kısa olarak düzenlemiştir. Dolayısıyla ordu, kesinlikle hükümetin
emrine sokulmalıdır. Mehmetçik dâhil profesyonel askerlerin eğitimi yeniden
düzenlenmelidir.
M.A.A.:
Sizin profesyonel askerlere bakışınız ne yönde peki?
H.A.:
Askeri bürokrasinin direncine rağmen son yıllarda profesyonel askerlik
konusunda önemli adımlar atıldı ama yetersiz. Ordu yeniden yapılandırılarak profesyonel
askerlik güçlendirilmelidir. Laboratuvarda çalışması gereken mühendisleri
götürüp dağda teröristlerin karşısına çıkarmak akıllıca değildi. Maliyeti ağır
odu. Fakat sorun sadece profesyonel askerlik meselesi değildir. Sorun daha
derinlerde. Yapıda ve zihniyette.
M.A.A.:
Az önce zihniyet değişiminin bürokratik egoları yıkarak olabileceğini
söylediniz. Türkiye bazında ele alırsak teoride faydası olabilir ama pratiğe
baktığımız zaman imkânsız gibi gözüküyor. Hamile bir kadının Savunma Bakanı
olması gibi… Peki, daha yakın ihtimal olarak nasıl bir ilk adım atılmalıdır?
H.A.:
Zihniyet konusunda bir örnek vermek istiyorum. Ak Parti, Cumhuriyet tarihininin
eğitime en fazla kaynak aktaran hükümeti. Fakat eğitimde beklenen iyileşme bir
türlü olmadı. Olmaz, çünkü eğitim sistemi ve zihniyeti yanlış. Yıllarca sıraya
sokulan öğrenciler hayata atılınca dolmuş kuyruğunda, ekmek kuyruğunda sıraya
girmiyorlar. Bu bir zihniyet sorunudur ve zihniyet konusunda hepimiz malulüz.
Hükümet Cumhuriyet tarihinin en büyük değişimi
yaptı. Yollar, barajlar, köprüler inşa etti. Fakat zihniyeti dönüştürmek o
kadar kolay değil.
Eğer radikal değişiklikler istiyorsanız, askeri
milli savunma bakanlığına bağlayıp başına da kadın bakan atayabilirsiniz. Hamile
olursa daha güzel olur.
Bunun en güzel örneği İslam tarihinde var. İslam
peygamberi, dünyanın en büyük devletlerinden Sasani İmparatorluğunu ortadan
kaldıran ve Bizans’ı dize getiren komutanların başına eski bir köleyi atamıştır.
Zihniyet dönüşümü için bu tür uygulamalara ihtiyaç var. Ordunun bürokratik onuru
kırılmalı, hükümete kayıtsız itaat etmesi sağlanmalıdır.
M.A.A.:
Gündemde idam konusunun yer aldığını görüyoruz. Darbeye kalkışanların vatan
haini sıfatıyla idam edilmesi tartışılıyor ve bu yönde adımlar atılacağa
benziyor. Sizce idam caydırıcı bir tedbir olur mu? Yoksa dediğiniz gibi
zihniyeti değiştirmedikten sonra bunun bir önemi yok mu?
H.A.:
Teorik olarak idama karşı olan birisi değilim. Makro planda suçları önleyici
olduğunu düşünüyorum. Cezalar sadece bir suçun karşılığı değildir. Benzer suçları
önleme işlevi de vardır.
Fakat idamla ilgili Türkiye’nin sicili biraz
sıkıntılıdır. İdam, geçmişte politik bir silah olarak kullanılmıştır.
Geçmişteki tecrübelerimizi dikkate almalıyız. Ayrıca çıksa bile geçmişe
uygulanmayacağı için toplumsal vicdanı pek rahatlatmayacaktır.
Doğru dürüst uygulandıktan sonra idam getirilebilir.
Ama cezalarla ilgili temel sorunumuz idam değildir. Diğer alanlarda olduğu gibi
yargı ve ceza infaz sistemi de sorunludur.
Şu anda darbe girişiminde bulunanları müebbetle
cezalandırsanız bile, devranın döneceğini, birkaç yıl sonra çıkabileceklerini
düşünüyor olabilirler.
M.A.A.:
Bu süreçte dikkatimizi çeken bir nokta var. Batılı ülkelerin (gerek siyasi
partiler/devletler gerek de medya bazında) Türkiye’de yaşanan olaylara karşı önyargılı ve
hatta taraflı bir tutum takındığı dikkatleri çekiyor. Bu sürecin sonunda
Erdoğan kârlı çıkacağı için, bu gelişmelerin kötü olduğuna ilişkin çeşitli haberler, yazılar
yayınlandı. Batının bu tutumu hakkında sizin söyleyecekleriniz neler?
H.A.:
Dış politikası konusuna geldiğimizde daha sakin olmalıyız ve daha dikkatli bir
dil kullanmalıyız. İç politikada kullandığımız dili dış politikada
kullanamayız. Uluslararası ilişkilerin “delikanlıca” gitmediği ve gitmeyeceği
kesin. Sonuna kadar sabırla konuşmak, derdimizi anlatmak, diyaloğa açık olmak, köprüleri
atmamak lazım.
Uluslararası mücadelede din ve ırk önemli bir
ayrışma nedenidir ama unutmayalım ki aynı dinden aynı ırktan olanlar da
çatışıyor.
Batının birçok ülkeyi dizayn ettiği doğrudur. Bizim
için de niyetleri olabilir. Fakat biz önce kendi içimize ve işimize bakmalıyız.
Müdahaleye, istismara açık birtakım sorunlarımız var. Eğer bu sorunlarımızı çözüp
güçlenirsek, onların arzuları sadece bir temenni olarak kalır. Hatta güçlü bir
Türkiye ile ilişkiler kurmaya çalışırlar.
Batının bu tavrını bilmek ve ciddiye almak
gerekiyor, ama sorunların kaynağını daha çok içeride aramalıyız. Türkiye
yalnızlık tuzağına düşmemelidir.
M.A.A.:
Teşekkür ederiz hocam.